Rammet inn av krig
- Hele livet mitt er rammet inn av krig. Og mine israelske venner sier: ’Sånn er mitt liv også.’ Og da sier jeg: ’Synes du det er bra? Eller skal vi prøve å gjøre noe med det?’ Klassekampen har intervjuet den palestinske forfatteren Salman Natour.
Av Runo Isaksen, Øst-Jerusalem 20.04.02
- Israel må nå spørre seg selv: Hva slags stat skal vi ha? En stat tuftet på makt eller på rettferdighet? Og om de velger makten, som de har gjort hele veien opp til i dag, så ok: De er mektige nok. Men jeg jobber for den andre løsningen.
Salman Natour (53), palestinsk forfatter bosatt i en landsby på Karmelfjellet, Israel, snakker med sindig ettertanke. Han har utgitt et tjuetalls bøker (romaner, skuespill, barnebøker, foruten politiske og litterære essays), og har også oversatt en rekke bøker fra hebraisk til arabisk. Han har stor tro på litteraturens potensiale som brobygger mellom folkeslagene. Han er også en aktiv mann i arbeidet med å holde dialogen gående mellom palestinske og jødiske intellektuelle. Den aller aktivste, mener mange, etter Emile Habibis bortgang. Natour var med på å starte Jewish & Arab Writer’s Forum, som holder månedlige møter.
- Vanligvis kommer jeg til disse møtene med to hjerter: ett for Israel og ett for palestinerne. Men nå, med denne siste okkupasjonen, er jeg bare palestiner, er jeg bare på offerets side. Dessuten har vi lagt bort alle visjoner for framtiden, nå dreier alt arbeid seg om å få stanset okkupasjonen og å samle oss om felles sympati for palestinernes lidelser. Alt annet får vente.
Hukommelse
Når Natour ikke skriver bøker – og han skriver ikke bøker i disse dager, det er umulig å konsentrere seg – skriver han avisartikler, for tre ulike aviser, inkludert en hebraiskspråklig. Han var selv kulturredaktør for kommunistavisa i femten år, mens Habibi var sjefredaktør. Og han driver en del undervisning.
- I neste uke skal jeg i gang med en undervisningsserie omkring temaet ”Hukommelse”. Jeg tar utgangspunkt i min egen biografi: Jeg er født i 1949, mens krigen herjet i etterkant av Israels grunnleggelse. Jeg begynte på skolen i 1956, året for Suez-krigen. Jeg gikk ut av gymnaset i 1967, året for seksdagerskrigen. Jeg giftet meg i 1973, det var året for Yum Kippur-krigen. Vårt første barn ble født på midten av syttitallet, til ville kamper i Libanon. Nestemann ble født i 1982, året da Israel for alvor rykket inn i Libanon, helt nord til Beirut. Far min døde under Golfkrigen. Ser du: Hele livet mitt er rammet inn av krig. Og når jeg skildrer dette for jevnaldrende israelske venner, så sier de: ’Sånn er mitt liv også.’ Og da sier jeg: ’Synes du det er bra? Eller skal vi prøve å gjøre noe med det?’
Vår samtale (som går over tre dager og gudene må vite hvor mange timer) dreier seg om litteratur, joda, men aller mest politikk. Og jeg går rett på sak: Selv de aller mest radikale jødiske forfattere jeg har møtt, som Meir Shalev, har en krystallklar grense overfor palestinerne, og den grensa har et navn: 1948-flykningenes rett til å returnere. Fordi innfrielse av dette kravet ville innebære Israels dødsdom.
- Jeg kjenner selvsagt dette resonnementet, som bekrefter at de stadig tenker som kolonialister. Fordi de selv kom hit og tok et annet folks land, innbiller de seg at palestinernes tilbakevending vil måtte innebære at de, jødene, nå vil bli jaget på flukt. Dette er bare tull.
Jeg innvender at mange israelske jøder påpeker at der ikke finnes et eneste eksempel på noe arabisk demokrati, så med palestinerne tilbake, og som majoritet i befolkningen, ville demokratiet falle.
- Enda et eksempel på kolonialistisk holdning. Først og fremst: Palestinere kan være demokratiske. Hvorfor skulle vi ikke kunne det? Dessuten er jeg ikke så sikker på at israelerne er så forferdelig demokratiske. Mange røster reiser seg i disse dager og proklamerer at de vil ha en ren, jødisk stat. Dette er ikke demokratisk, men rasistisk. Glem ikke at tyve prosent av befolkningen i Israel er palestinere. Og jeg vil ikke leve i noen jødisk stat, men i en demokratisk. Og da er det ett fett for meg om majoriteten er jødisk eller arabisk.
Tilstedeværende fraværende
Slik Natour ser det, vil det aldri bli noe fred i området om ikke palestinerne får aksept for sin rett til å returnere.
- I Israel har vi en såkalt ”Law of Return.” Den er laget for jøder, og innebærer at alle jøder fra hele verden har rett til å komme hit og bosette seg. I dagens Knesset sitter nye immigranter fra Russland og bestemmer over våre skjebner, over krig og fred. Mens palestinerne som flyktet i 1948 ikke får komme tilbake. Selv har jeg slektninger i Libanon og Syria, jeg vil at de skal komme hit og bo hos meg, men det kan de ikke. Og mange palestinere i Israel, til tross for at de født her, har ikke engang statsborgerskap. Dette gjelder mennesker som flyktet i 1948 og som ikke kom tilbake innen kort tid.
Vi humrer litt om merkelappen disse palestinerne har fått klistret til seg fra offisielt israelsk hold: Present absentees. Tilstedeværende fraværende.
- Så hvordan kan Israel, og israelske forfattere, snakke om demokrati? Jeg vil ha et fullt demokrati. Joda, sant nok, jeg kan flytte til familien min i Syria, men jeg liker ikke de arabiske regimene. De er ikke demokratiske, og min kritikk rammer dem like hardt som den rammer Israel.
- Men tross alt, i den praktiske verden, hvordan skulle man klare bringe alle disse flyktningene tilbake?
- Det første steget, det aller viktigste, er at Israel omsider anerkjenner flyktningenes rett til å returnere. Dette var deres hjem og land. 530 landsbyer ble okkupert og ødelagt. Etterpå kan man diskutere praktiske løsninger med hver enkel familie. Personlig tror jeg at de aller fleste ikke nærer noe ønske om å vende tilbake. Så da snakker vi om en eller annen form for kompensasjon. Hør: Vi ønsker ikke å kaste jødene ut, vil vi leve sammen med dem. Det er mulig å leve sammen.
- Men hvorfor virker det som om akkurat denne anerkjennelsen sitter så langt inne?
- Vel, fordi de da vil måtte innrømme overfor seg selv og verden at de har drevet og løyet i over femti år. Du kjenner sikkert myten: Palestinerne forlot landet frivillig. Eller eventuelt, enda en seiglivet myte: Folket uten land som kom til et land uten folk; her var ingen mennesker da jødene kom, bare nomader, som ikke er fastboende. Og videre: De vil måtte innrømme at de har et ansvar her, at de har skyld, at de har utført onde handlinger.
Jeg viser til mange israeleres redsel, at selv med en palestinsk stat vil palestinerne hele tiden rope på mer.
- Hva da mer? Jeg mener: Om Palestina opprettes og flyktningspørsmålet løses, hvorfor skulle vi da kreve mer? Da har vi jo blitt skjenket vår rett.
Godtatte løgner
En annen grunnidé som lever i beste velgående i Israel, er at palestinerne har hatt så mange muligheter til å si ja til fred, likevel har de alltid sagt nei. Fra FNs delingsforslag i 1947 til Baraks bestrebelser få år tilbake.
- Det er sant at israelerne har godtatt Baraks løgner etter Camp David: Israel ga alt, men selv alt var ikke nok for Arafat, og dermed startet intifadaen. Vel, Barak sa han ville gi tilbake 95 prosent av Vestbredden, vel og bra, men – og dette men er det viktigste her – ikke hele Øst-Jerusalem; 80 prosent av de jødiske bosetningene skulle bestå; alle veiene til disse bosetningene, tolv meter brede, skulle bestå, og være underlagt israelsk kontroll; den israelske hæren skulle stå ved Jordan-elva samt øst i Gaza, slik at den palestinske staten måtte bli helt uten åpen grenser til omverdenen; Palestina skulle være uten militærmakt; Arafat skulle signere en pakt som sa at palestinerne ikke lenger hadde noen flere krav overfor Israel. Og flyktningene fra 1948? ’Dette snakker vi ikke om i det hele tatt,’ sa Barak. Selvsagt kunne ikke Arafat godta en sånn løsning.
- Men 1947: Det er da en realitet at Israel godtok FNs delingsplan, men ikke araberne?
- De arabiske statslederne, altså ikke palestinske ledere, for der fantes ingen palestinske ledere den gangen, godtok ikke dette forslaget, og det med full rett. Tross alt: Dette er palestinsk land, her har vi levd fra uminnelige tider. Så, på slutten av 1800-tallet, begynte sionistene, etter hvert godt hjulpet av britene, å frakte jøder hit. Jøder har alltid levd her, og der har aldri vært noen problemer i så måte, ikke før sionismen. Ok, hadde de sagt at de ville ha sin egen stat i sine kjerneområder, rundt Tel Aviv og sånn, hadde jeg svart: ’Fint, ingen problemer.’ Men så peker de på kartet og sier: ’Forresten, det der er også mitt land, og det der.’ Og da sier jeg stopp. Jeg mener: Om Gud virkelig har gitt dem dette løftet, vel, så får de gå til Gud med sine skrifter og kart, ikke til oss palestinere. Men faktum er at de ville at vi skulle løse problemer som de selv hadde skapt.
- Og det var dere ikke villige til?
- Vi sa: La jødene få leve her i en felles stat, slik som de alltid har gjort, med synagoger og egne skoler. Mange jøder, særlig på venstresida, støttet denne ideen. Men det er også en annen side her: Offisielt gikk jødene inn for delingsplanen, det er helt riktig, men samtidig begynte de, allerede før britene trakk seg ut, å angripe og okkupere arabiske landsbyer. Massakren i Deir Yassin skjedde i april 1948. Også Haifa ble okkupert i april, altså en måneds tid før britene forsvant og staten ble opprettet. Så når de sier: ’Syv arabiske land angrep oss, vi var tvunget til å forsvare oss’ - så er det bare ikke sant. De begynte krigen. Og dette med syv land: Sannheten er at det aldri var snakk om regulære nasjonalstyrker, men folkestyrker, på samme måte som arabere rundt om i verden i dag, når de ser israelernes herjinger på Vestbredden, roper: ’Gi oss våpen, og vil vi dra til Palestina og sloss for palestinerne.’ Altså: I realiteten aksepterte ikke jødene delingsplanen, på samme måte som Sharon i dag står fram på fjernsyn og proklamerer at han vil hjelpe palestinerne, at han skjønner deres lidelse og ønsker fred, mens alle er i stand til å se hva han faktisk gjør. Du vet selv hva som skjer i Jenin og Ramallah akkurat nå, i dette øyeblikk.
Natour tenner en ny sigarett: - De vet hvordan å lyge.
Selv ikke Holocaust
Vi snakker en hel del om Holocaust. Om israelske forfattere som Kaniuk og Yehoshua, som mener at nettopp Holocaust gir jødene en moralsk rett her, fordi de er flyktninger.
- Holocaust er en forferdelig tragedie, ingen betviler det. Men like fullt: Disse seks millioner jødene ble ikke drept av arabere. Og selv ikke Holocaust gir jødene rett til å ta et annet folks land.
Jeg innvender at jødene den gangen ikke hadde noen andre steder å gå.
- Ok, om Europa og USA ikke godtok jødene, så er dette et spørsmål mellom jødene, Europa og USA. Og i virkeligheten dro jødene til mange andre land, men sionistene jobbet knallhardt for å få dem hit og ingen andre steder. Etter krigen var det ingen europeiske land, selv ikke Tyskland, som utviste jødene. Det var sionistene som kallet dem hit.
- Men kanskje de var redde og trengte et sikkert sted?
- Det har de i så fall all rett til, men ikke på andres bekostning. Jødene har, som alle andre mennesker, rett på sikkerhet, men ikke til å ta andres hus.
Det som først og fremst opptar israelske jøder i disse dager, er selvmordsbomberne. Føler Natour, som palestiner, seg forpliktet til å forsvare, eller i hvert fall søke å forklare, disse angrepene?
- Jeg kan ikke forklare det, jeg tror ikke det fins gode forklaringer. Jeg er selvsagt imot det, det er et stort feilgrep som ikke tjener vår sak. Men som jeg pleier å si til jøder i Israel: ’Du er redd og jeg er redd, jeg også. Du liker det ikke, og jeg liker det ikke, jeg heller. Så: Kan du vennligst forsyne oss med fly og avansert våpen, slik at vi kan bombe Tel Aviv, som dere bomber Ramallah? Er det noe bedre? Gjør det saken vår klarere?’
Jeg innvender at om disse attentatene i det minste hadde rettet seg mot militærposter, da kunne jeg hatt lettere for å svelge dem.
- Selvsagt. Men du vet: Settlerne og militærposter er meget godt beskyttet. Jeg er veldig lei for å måtte si dette, men i denne krigen finner du de svake punktene. Andre punkter fins ikke. Men hele den palestinske situasjonen er svak. Hvor er Arafat nå? Innesperret, ikke sant.
Palestinsk identitet
Jeg er spent på å høre, ettersom jeg omsider har lykkes i å treffe på en vaskeekte palestiner, og forfatter attpåtil, hva det å være palestiner egentlig betyr. Finnes det en særskilt palestinsk identitet?
- Det er ganske enkelt. En palestiner er en som er født og har levd i Palestina, samt etterkommere.
Altså det britiske mandatområdet Palestina?
- Ja, fra Jordanelven til sjøen. Dette er på ingen måter en historisk identitet. For 80 år siden fantes det ingen palestinsk eller syrisk eller libanesisk identitet. Altså før 1917, da Midtøsten ble splittet opp i engelske og franske mandatområder.
- Så man kan si at England og Frankrike faktisk skapte disse identitetene?
- Ja, de to landene laget disse små, nasjonale identitetene. Eller sub-identitetene. Personlig trenger jeg ikke denne palestinske identiteten, for meg er det nok å være araber. Men på grunn av den politiske konflikten her, sier jeg: ’Jeg er palestiner.’ Dette er politisk tale, ikke kulturell. For der eksisterer ingen reelle forskjeller mellom meg og en libaneser og en syrer. Midtøsten er ett, sånn sett.
Og hva menes med Midtøsten, i denne sammenhengen?
- Om vi nå snakker om den arabiske delen av Midtøsten, så sier jeg: Libanon, Syria, Jordan, Irak og Palestina. Muligens også Egypt. Joda, Saudi-Arabia og Gulfen også. Nord-Afrika blir noe helt annet. Og for meg er Iran, Afghanistan og Indonesia likestilt med Kina omtrent: Det er ikke min kultur.
Men dog, innvender jeg, historien viser at palestinere ikke er videre populære verken i Jordan eller Libanon.
- Sant nok. Tragedien er overalt. Palestinerne lider. Derfor er også flyktningspørsmålet det aller viktigste her. Uten løsning på dette, ingen løsning.
- Og livet som palestinsk forfatter i Israel, hvordan er det?
- Personlig liker jeg ikke livet her. Jeg er veldig trett av det. Jeg prøver å skrive, men klarer det ikke, det er altfor mange hjerteskjærende inntrykk fra media. Og hvordan skal man klare å oversette disse inntrykkene til litteratur? Men i alle fall: Jeg kan ikke dra utenlands nå, det ville være å svikte mitt folk, som akkurat nå kjemper for sitt land. Men når det blir fred og faren er over, da tenker jeg å dra til Paris.
På samme måte som jeg er lei av Norge, innrømmer jeg, og drømmer om Paris.
- Da møtes vi i Paris om ti år. Avtale?
- Avtale.
© Runo Isaksen