Om å se den andre
- Jeg er mer pessimistisk nå. Før hadde jeg mer tiltro til begge siders rasjonalitet, og jeg trodde vi var utmattet av å bekjempe hverandre. Joda, vi er utmattet, men ikke av å drepe hverandre.
Av Runo Isaksen, Jerusalem / Klassekampen 17.10.03
Den israelske forfatteren David Grossman (49) har i over 20 år vært en utrettelig forkjemper for dialog mellom jøder og palestinere, for kompromisser, empati, en slutt på okkupasjonen og for opprettelsen av en palestinsk stat. Jeg møter ham i Jerusalem, hvor han kjapt fastslår at begge sider faktisk kjemper mot sine egne interesser.
- Er de ikke i stand til å se dette selv?
- Saken er at det ikke finnes noen forbindelse mellom deres forståelse og deres handlinger. De føler nok begge at de lever et forferdelig liv. Vi vet at israelsk økonomi stuper, at vi ikke har noen sikkerhet, og i tillegg bygger vi oss nå inne bak denne fæle muren som vil føre oss tilbake til ghettoen. Samtidig er palestinerne i ferd med å kollapse økonomisk, sosialt og politisk. Ingen av oss nyter livet, og like fullt er begge sider ute av stand til å gjøre hva som skal til for å forbedre situasjonen. Fordi begge sider har stivnet, sånn er det i krig, alt skjer fort, ingen tid til å tenke, til å se virkelighetens kompleksitet eller til å identifisere seg med den andre. Derav min triste konklusjon: En løsning må tvinges på oss utenfra, ved massivt press fra Europa og USA.
Bra for begge
Grossman snakker ikke lenger om kjærlighet, han snakker om å minimalisere friksjonene.
- Jeg skal si deg noe ærlig: Om det å opprette en palestinsk stat var noe bra for palestinerne og noe farlig for oss, da ville jeg ikke gått inn for det. Såpass sjenerøsitet har jeg ikke. Nei, jeg går inn for det fordi jeg tror det er godt for begge parter. Det vil gjøre oss begge i stand til å starte å kurere oss selv og leve våre liv som vi fortjener å gjøre. For nå lever vi ikke. Se deg rundt: For tre år siden ville det vært et mylder på denne kafeen, du ville ikke funnet et ledig bord. Se de engstelige blikkene når noen kommer inn: Enhver som nærmer seg kan være din død. Sånn er det overalt. Selv har jeg mistet tre nære i selvmordsangrep. Og jeg er sikker på at enhver palestiner har samme erfaringer, kanskje enda alvorligere. Dette er ikke liv. Livet kan tilby så mye mer enn… this shit!
Ukjent
I Grossmans intervjubøker med palestinere skinner en ting klart gjennom: Jøden ser ikke og kjenner ikke palestineren.
- Samtidig kunne jeg argumentere nesten på samme måte mot palestinerne: Både palestiner og jøde, etter nesten 100 år med drap, ser helst refleksjonene av sine egen redsler og mistenksomhet.
- Men likevel: Er det slik at palestinsk lidelse vanskelig blir hørt, fordi den hele tiden må filtreres gjennom Holocaust?
Grossman nikker sakte.
- Holocaust er fremdeles et blødende sår, det vil ennå ta mange år før vi begynner å komme oss etter det. Og på grunn av Holocaust har vi denne tendensen til å tolke enhver konflikt i totale termer, som om en eksistensiell konflikt. Det er i grunnen veldig naturlig. Har du blitt bitt av slangen, blir du mistenksom mot tauet, som det heter i et hebraisk ordtak. Men dog: Palestinerne har i en årrekke sagt at de vil utrydde Israel.
- Palestinere jeg snakker med fatter ikke hvorfor Israel skulle frykte dem, de har jo ingenting?
- Vel, vi er 5,6 millioner jøder her, i hele Middelhavsområdet. Bare i Kairo bor det 12 millioner arabere. Vi lever alltid med en følelse av at vår framtid er så skjør. I de palestinske områdene bor det 3,5 millioner palestinere, men de er ikke alene, de tilhører den store arabiske nasjonen rundt oss. Joda, mange av våre redsler er imaginære, skyldes fortidens traumer samt manipulasjon fra våre ledere og fra hæren. Men vi kan ikke ignorere det faktum at vi er uønsket her – og jeg avgjør ikke nå om dette skyldes dem eller oss. Ikke bare uønsket: Du kan ikke være i en moské i Midtøsten en fredag uten å høre at Israel må utslettes; på arabisk fjernsyn vil du ofte se mennesker snakke veldig ubesværet om deres håp om at Israel skal forsvinne. Så vi har gode grunner til å være redde, vi er ikke akkurat omringet av Frelsesarmeen.
Kontakt og avstand
Grossman er opptatt av gamle jødiske skrifter, religiøse inkludert.
- Hvordan vil du si at jøden tradisjonelt sett forholder seg til andre?
- Vel, det er et veldig interessant spørsmål. Det har alltid vært en blanding av to motsatte impulser. På den ene siden en sterk trang til å assimilere, til å dekode den andres koder, til og med forbedre den: Det er ikke tilfeldig at så mange store vitenskapsmenn og kunstnere har vært jøder. På den andre siden et sterkt behov for å skape en mur, å separere. Alt i alt: Behov for å være i kontakt, men samtidig bevare vår individualitet, sier Grossman. Han er enig i at noe av problemet ligger i at Israel egentlig ikke er vendt mot sine arabiske naboer, men mot Europa.
- Jo, det er nok rett. Mange israelere betrakter det at de er her som en slags byråkratisk feil; dypt i våre hjerter tror vi at vi tilhører Europa. Og det er selvfølgelig helt feil: Over 60 prosent av Israels jøder kommer fra Orienten. Så jeg tror at en del av vår helbredelse vil inntreffe den dagen vi fatter at vi er en del av Midtøsten, at vi hører til her. Og hva mer er: Hvis det blir fred, når det blir fred – i disse dager svinger jeg mellom hvis og når, men jeg vil virkelig tro på når – da tror jeg at Israel vil bli utsatt for alt det gode den arabiske verden har å tilby. Akkurat nå ser vi bare de hårreisende sidene: terror, fanatisme. Men vi vil få muligheter til å lære, være nysgjerrig, studere i arabiske land: Alt dette er mulig.
Palestinsk litteratur
- Og da skulle man kanskje starte med språk: Burde ikke Israels jøder lære arabisk i skolen?
- Selvfølgelig. Selv hadde jeg som 13-åring valget mellom fransk og arabisk som andre fremmedspråk, etter engelsk. Dette var rett etter seksdagerskrigen i 1967, og foreldre mine var virkelig sjokkert: ’Arabisk? Men de har jo ingen kultur, de har jo ingenting.’ Og jeg fant fram et digert atlas og pekte: ’Her er vi, der er Paris.’ Og det var en rett beslutning. Det er et tegn på respekt overfor den andre når du gjør en bestrebelse for å lære språket deres. Samtidig blir du mer oppmerksom på nyanser i kulturen deres, ser lettere hva de er sensitiv overfor, for eksempel.
- Hva så med litteraturen: Israelere flest har ikke akkurat særlig peiling på arabisk litteratur generelt, eller palestinsk spesielt?
- Jeg mener absolutt at vi burde lese palestinsk litteratur. Selv har jeg lest en hel del, jeg har ikke alltid vært like tilfredsstilt rent litterært, men likevel. Nei, palestinsk litteratur er nok ikke den første israelerne velger å lese. Kanskje fordi den plasserer skyldsbyrden så tungt på deres skuldre. Det kan være vanskelig å konfrontere den andres historie direkte, den som du nedverdiger, okkuperer og er i konflikt med. Jeg har en følelse av at palestinerne er mer opptatt av israelsk litteratur og kultur enn omvendt. Dette skyldes nok også at de okkuperte alltid er mer interessert i dekode okkupantens koder – for å overleve, men også for å skjønne hva som er årsakene bak denne situasjonen. Israel trenger liksom ikke å gjøre dette, ikke før virkeligheten tvinger dem til det, reflekterer Grossman.
Billedtekst: Ærlig: - Om det å opprette en palestinsk stat var noe bra for palestinerne og noe farlig for oss, da ville jeg ikke gått inn for det. Såpass sjenerøsitet har jeg ikke. Nei, jeg går inn for det fordi jeg tror det er godt for begge parter, sier forfatter David Grossman.
© Runo Isaksen