Amos Oz/runo.no

En gresk tragedie

- Dette er ikke svart/hvitt, dette er gresk tragedie, fastslår den israelske forfatteren Amos Oz.

Av Runo Isaksen, Jerusalem / Klassekampen 22.10.03

Amos Oz (64) har vært en av Israels absolutt ledende forfattere i snart en mannsalder. Har tar vennlig imot i sitt hjem i Arad, en mindre by i Negev-ørkenen.

- Det er en utbredt antagelse i Vesten at enhver etnisk, religiøs eller internasjonal konflikt essensielt beror på en slags misforståelse, og at om vi bare kunne bringe folk sammen til en skjønn helg i fredelige omgivelser, drikke kaffe sammen, bli kjent, innse at ingen har horn eller hale, så vil problemene fordufte og alle vil elske hverandre. Men dette er ikke saken her. Konflikten er veldig ekte. Palestinerne ser på dette landet som deres eneste ene, og det med all mulig grunn; de israelske jødene har akkurat samme følelse for akkurat det samme landet, også de har en veldig sterk sak. Elver av kaffe drukket sammen kan ikke utrydde denne tragedien, nemlig at to folk har – ikke bare tror de har – ett og samme hjemland.

Den andre

Og når Amos Oz sier tragedie, da mener han gresk tragedie i hegeliansk forstand, nemlig som en kollisjon mellom rett og rett. Palestiner mot jøde: rett mot rett. Og her, hva blir løsningen?

- Å iverksette en rettferdig om enn smertelig skilsmisse. To stater, hvor palestinerne har akkurat det samme som de israelske jødene har, og et land som de kan kalle sitt eget: med sikkerhet, verdighet og uavhengighet, og anerkjent av verden.

- Jeg er interessert i spørsmålet om hvordan man ser eller ikke ser den andre. Hvordan vil du si at jøden tradisjonelt forholder seg til andre?

- Det interessante og ironiske her er at både jøder og arabere har vært ofre for europeere på ulike måter: Arabere gjennom imperialisme og kolonialisme, utnytting og nedverdigelse. Jødene gjennom forfølgelser, diskriminering og til sist folkemord. Men det faktum at de begge er ofre under samme undertrykker betyr ikke nødvendigvis at de elsker hverandre, eller utvikler en form for solidaritet seg imellom. I virkeligheten – og dette er noe alle vet – er noen av de verste konfliktene nettopp mellom ofre under en og samme undertrykker. Og dette er i stor grad situasjonen her. Å forvente at jødene skal være mer følsom for andres lidelser, fordi de selv har en traumatisk historie, er en sentimental antagelse à la ”la oss drikke kaffe sammen.” For sånn er det bare ikke. Ok, noen ofre utvikler en høyere grad av sensitivitet for andres lidelser, mens andre tvert imot blir mer bitre, sinte. Og begge disse svarene på lidelse er like menneskelige. Og dette er noe annet som jeg ofte hører i Europa, og som ærlig talt gjør meg temmelig forbanna: ”Vel, palestinerne har lidd så mye under okkupasjonen, så det er bare naturlig at de blir voldelige – hva annet kan du forvente? Mens jødene derimot, de som har lidd så mye, hvordan kan de være så voldelige?” Dette er hykleri.

Kosmopolitter

Europa var fra midten av 1800-tallet var et kontinent hvor en stor del av jødene var kosmopolitter, folk uten et spesifikt hjemland, kanskje også uten et spesifikt språk. Oz påpeker at det flerkulturelle Europa kom for sent til å inkludere jødene.

- Mine besteforeldre var de eneste europeerne for 70 år siden; alle andre var patrioter. Så de fikk merkelappen kosmopolitter, som var det skitneste ordet i nazistenes vokabular, og i kommunistenes også. Det er et trist faktum at verden ikke akkurat ventet på kosmopolitter med åpne armer, og dette er også en av hovedgrunnene til at millioner av jøder befinner seg her i Israel i dag. Det er ingenting å feire ved dette, det er en tragisk hendelse, ikke et spørsmål om valg. Og det faktum at store deler av Europa i dag beveger seg mer og mer mot det flerkulturelle, det kom for sent for jødene. Og det gjør heller ikke verden sett under ett til et trygt sted for jødene, sier forfatteren.

Oz betegner fortsatt seg selv som sionist.

- Hva legger du så i dette begrepet?

- Å, dette krever tid. Jeg får ta kortversjonen. Problemet er at folk bruker ordet sionisme og mener totalt forskjellige ting. Som forlengelsen av det gamle kongedømmet etter Salomo og David – jeg er ikke en av dem. Eller som å bygge en replika av en østeuropeisk stetl – jeg er ikke en av dem. Eller som jødenes triumf over andre mennesker i dette landet – jeg er ikke en av dem. For meg er det dette veldig enkelt. Så lenge alle folk på denne kloden av en eller annen grunn har lås for sine dører og gitre for sine vinduer, da mener jeg at det ville være direkte uansvarlig for det jødiske folk å ikke ha det samme. Ikke at jeg liker lås og gitre, personlig ville jeg foretrukket å leve i en verden med hundrevis av sivilisasjoner og kulturer og ikke en eneste nasjonalstat. Men saken er at jødene har satt eksempel over tusener av år, ved å eksistere uten territorier eller nasjonalstat: noen publikummere applauderte, andre skjøt skuespillerne. Så nå overlater jeg scenen til andre. For jeg har vært der, jeg har sett hvordan livet fortoner seg når du alltid er gjest: Noen ganger er du velkommen, andre ganger kastes du over dekk mens folk synger og danser. Så for meg er sionisme en forsiktighetsregel. Det jødiske folk fortjener et hjemland, og denne rettet til territorial selvbestemmelse gjelder for jødene på samme måter som det gjelder for Dubai eller Nord-Yemen eller et hvilket som helst annet land i verden.

Forsiktighetsregel

- Så dette med to stater for to folk...

- For meg er det en implementering av min idé av sionismen som forsiktighetsregel. Og med to stater kan de umiddelbart begynne å jobbe på et felles marked, og kanskje en gang i framtiden kan de bevege seg fram mot en slags føderasjon, men ikke over natta, man hopper ikke direkte fra en dødelig konflikt til en brudeseng.

- Ser du virkelig for deg et slags MEU, Middle Eastern Union, i framtiden?

- Vel, jeg vil nødig komme med profetier, på akkurat det markedet er konkurransen for stor. Men jeg kan gi deg en forutsigelse: Det tok Europa omlag tusen år og elver av blod for å komme fram dit hvor det står i dag; det vil ta oss i Midtøsten mindre enn tusen år, og vi vil utgyte mindre blod. Men til syvende og sist: Ja. Men første steg må være at palestinerne får akkurat det samme som vi jøder har, et sted å kalle hjem.

- En del palestinske forfattere etterlyser protester fra dere israelske forfattere, som den gangen i 1982, da Israel bombet Beirut. Hvorfor ser vi ikke denne typen protester i dag?

- Vel, situasjonen i Libanon var på en måte veldig enkel og svart/hvitt. Men det som skjer nå er ikke svart/hvitt. Saken er at begge sider nå kjemper to kriger samtidig. Palestinerne kjemper en krig for å få en slutt på okkupasjonen, for frigjøring og selvbestemmelse. I dette har de 100 prosent rett. Samtidig kjemper andre palestinere en krig for å nekte jødene akkurat denne samme retten, du vet: Hamas, Jihad og andre. Også i Israel utkjempes to kriger: Den ene er fullstendig rettvis, nemlig for eksistens og integritet, for retten til å leve. Den andre er for å forsvare settlerne og å okkupere palestinske territorier. Så dette er to ganger to kriger, og en kilde til endeløs forvirring for verden og for oss, også. Og derfor kan jeg heller ikke skrive hva mine palestinske venner håper på, sette et utropstegn og marsjere til barrikadene. For så enkelt er det ikke. Samtidig som jeg ikke forventer at palestinske forfattere skal sette utropstegn og rope: ”Palestina stinker, for vi dreper jødiske barn hver dag!”

- Har du blitt mer pessimistisk med årene?

- Nei. Jeg har alltid vært optimist uten tidstabell. Jeg vet hvordan denne konflikten vil bli løst, jeg vet bare ikke når.

- Tror du at de to siders ledelse også vet, et sted inni seg, hva løsninga vil bli?

- Jeg kjenner jo ikke deres innside. Jeg ser at begge lederne er ekstremt udugelige for øyeblikket. Og jeg ville ikke blitt lei meg for å se dem spasere side om side til helvete.

Billedtekst: EKTE KONFLIKT: - Palestinerne ser på dette landet som deres eneste ene, og med god grunn; de israelske jødene har akkurat samme følelse for akkurat det samme landet, sier Amos Oz, som mener to stater er eneste veien å gå.